许崇德 ——母亲带着我相依为命

2009-09-29 10:56:44　来源: 新京报　 本报记者 钱昊平　
 
矛盾总是解决不完的，如果都解决了，那世界也就不进步了。　
——许崇德

人物简介］许崇德 1929年出生，上海青浦人，著名宪法学家，中国人民大学教授、博士研究生导师。见证了新中国宪法和宪政发展的历程，参与制定了54宪法、82宪法、香港特区基本法、澳门特区基本法4部法律。

　　［我的梦想］我今年81岁了，按理说应该真正休息了，但还挺忙，主要做些理论研究工作。如果精力允许，我还要继续招收博士生，进行港澳研究。我对国家已经无所求了，我希望国家为从事科研工作的同志创造些条件，知识分子不一定追求物质利益，但希望能给予精神上鼓励。



　　执法者要带头学法

　　钟南山：你是中国宪法学泰斗，参与了第一部宪法的制定，50多年过去了，你觉得我们法制建设最明显的变化是什么？

　　许崇德：过去立法不多，现在法律基本有了，而且人治的色彩淡化，法治色彩越来越浓。

　　钟南山：你曾给政治局领导主讲过法制课，你觉得领导人的法治理念有什么变化？

　　许崇德：从我的感觉来看，高级领导人一直都是有法治观念的，当年毛泽东在杭州亲自关心过宪法条文的修改。

　　钟南山：你觉得我国在“依法治国”，特别是“依宪治国”的道路上还有哪些工作要做？

　　许崇德：提高民众的法制素质，执法者特别是领导，要带头学法、守法。

　　钟南山：你是法学家，又是学者，又是人民教师，你是否觉得我国法学教育有缺陷，如何弥补？

　　许崇德：主要的问题是素质教育问题，不能仅有书本知识，还要有实践知识，这个问题也在改革。教育问题不能说没有问题，但各人看到的问题都一样，矛盾总是解决不完的，如果都解决了，那世界也就不进步了。

“什么时候讲法，国家就兴旺”

　　　★ 答记者问

　　1.5亿人参与54宪法讨论

　　新京报：从父母身上你学到了什么？

　　许崇德：我出生几个月父亲就去世了，对父亲没有什么印象。母亲带着我相依为命，学会了勤奋、吃苦。

　　新京报：你参加了我国第一部宪法的起草工作，又参加了现行宪法的起草工作，这两次制定宪法对我们今天制订法律的借鉴意义有哪些？

　　许崇德：主要是全民征求意见。在当时的交通和通讯手段下，全国人民参加讨论的有1.5亿人。近3个月的讨论中，共整理出群众意见118万条。82宪法讨论了四个月，数亿人参加，收到的群众意见不计其数。

　　新京报：有没有群众意见最后被采纳的？

　　许崇德：当时各地在讨论中提出的意见，都受到了起草领导部门的充分重视。修订82宪法时，北京一个市民写信建议取消罢工自由，而修改委员会也在犹豫是否要求取消罢工自由，权衡之后，取消了罢工自由。

　　新京报：两次讨论群众的积极性如何？

　　许崇德：积极性太高了，以1954年的来说吧，草案是1954年6月14日公布的，当年中国遭遇特大洪涝灾害，很多地方就组织群众在堤坝上讨论。为了争取材料早点运到北京，有的地方用飞机把意见送到北京。

　　宪法是根本大法不能动摇

　　新京报：仔细研读现行宪法，我们发现，宪法对公有财产用了“神圣不可侵犯”，但对私有财产的保护却没有用“神圣”二字，为什么？

　　许崇德：我本人反对在私有财产的保护前加上“神圣”二字。

　　新京报：为什么？难道对二者不是同等保护吗？

　　许崇德：当然是同等保护。李鹏在其公开出版的人大工作日记中，有段是写到对“82宪法”进行修改时的讨论。我们制定现行宪法也就是“82宪法”时，考虑西方说私有财产神圣不可侵犯，因为我们是社会主义国家，所以宪法里就特别明确公有财产不可侵犯。讨论私产入宪时，我觉得法律的语言是朴素，只有“是”与“非”，有“侵犯”与“不侵犯”，“神圣”是文学语言，对法律来说没有任何意义，没有必要加上。但以前对公有财产的保护已经写了“神圣”就不要再去掉了，否则又会引起各种讨论。

　　新京报：你研究了一辈子宪法，曾说过依法治国的核心是依宪治国，但现实中有人还认为离依宪治国还有距离，你是如何看待宪法在现实中的地位的？

　　许崇德：宪法是根本大法不能动摇，但由于宪法规定的总体原则，好像与普通民众不那么贴切，显得比较高。

　　依法治国难点是不守法

　　新京报：说到法治，能否以你的经验和亲身经历来说明依法治国的重要性。

　　许崇德：建国后一段时间，法制不健全，按政策办事，这比较灵活，但难有约束性，后来制定了包括宪法在内的系列法律，经历一段好的法治时期，国家经济发展也较快。到了文革，法制被破坏，领导人讲话、领导人的指示都是法了，不符合人民利益，不利于国家发展。改革开放后，我们发展经济，又制定了很多法律。可以说，什么时候讲法，国家就兴旺发达。

　　新京报：那你觉得依法治国的难点在哪里？

　　许崇德：关键是一些执法者不守法，一些领导带头不守法，破坏法制建设。

　　新京报：说到执法，有人提到执法为民。前段时间，有个说法叫“法院的判决要考虑人民群众的感受”，这种说法在社会上引起争议，你是怎么看待？

　　许崇德：也不能说法院完全错了，这意思也可以理解为法院的工作不能脱离群众。但也绝不能像过去某段时期办案完全听群众意见，成了群众办案，那是不行的。

从修改宪法到落实权利

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http://www.sina.com.cn 2004年03月18日13:03 南方周末

　　本报驻京记者 林楚方 孙亚菲 闵家桥

　　修宪应"时"而动

　　记者：这已经是中华人民共和国成立以来的第四次修宪了，应该如何评价？


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　　康晓光：我觉得这次修宪，很多内容是比较实在的，所谓"实在"是指宪法能够适应和响应现实社会生活的变化。比如"三个代表"写进了宪法，财产权保护问题，人权保护的问题，公民权利问题，加入了"紧急状态"条款，这些确实是国家政治生活和社会生活中需要解决的实实在在的问题。

　　记者：宪法是根本大法，五年修改一次，是否过于频繁？

　　应松年：随着社会的发展，越来越多的人感觉到，私有财产保护，土地征用，多种经济共同发展，社会保障体系等，遇到非常多的问题，需要在宪法上作出一个明确的规范，修改一下有什么不好？

　　在20年以前提私有财产，都会觉得奇怪，那时没有多少"私有"财产，你现在提私有财产保护就不一样了。这表明，我们对非公有制经济并不仅是引导和监督，还要鼓励和支持，非公有制经济则会有更好的发展。

　　再比如，保护人权，建立社会保障体系等等，10年以前宪法也不可能写进去，我们现在条件已经成熟了，写进去有利于国家安定，弱势群体会借此得到更好的关爱，这些修改都是现实情况发展到一定程度，需要加以肯定和完善，并以法律来推动。

　　修宪对国家发展有大的好处，可以在制定相关法律时有法可依，客观上推动法治进程，是好事情。有人说"宪法是根本大法"就不能修改，我觉得这是一个"框"，不好。

　　江平：即将进行的修宪(江平的观点由"两会"开始前对他的采访整理而成。--编者注)的必要性问题，应该从两个方面看，某些情况下，确实是宪法不修改不行，过去禁止土地买卖，而现实要求土地使用权可以转让出让，这个东西就必须要从法律上转变。过去宪法说要搞计划经济，而实际上我们要搞市场经济，这些都需要法律的调整。所以，应该看到，法律是需要调整变化的。

　　但从总的来说，宪法不应每次一点一点地小修，应该进行一次整体的修改，如果每五年补一点点，并成为惯例，那么这个宪法既不能成为一部内容体系完整的法典，又不能在人们心目中具有恒久和比较稳定的印象。

　　当然某些制度，比如人民代表大会制度，这些东西是不会改变的。

　　记者：你如何评价关于"三个代表"写进宪法？

　　康晓光：我赞成"三个代表"写进宪法，中国已经长期处在和平建设时期，中国共产党也已经完成了革命党到执政党的转变，政权的"专政"色彩也不应该那么强烈了，这是一个大的时代背景。

　　"三个代表"重要思想就是在这样的大背景下产生的，强调代表最广大人民群众的根本利益，适应了中国社会和中国执政党的转型，适应了时代的需要。

　　什么样的政治是"文明"的

　　记者："政治文明"的概念提出后就被广泛解读，如今，这四个字又被写进宪法，那么该如何理解和贯彻这一宪法规定？

　　康晓光：我想，政治文明的对立面应该是政治不文明和政治野蛮，我们将政治文明写进宪法说明执政党是反对政治不文明和政治野蛮的，当然也有一个问题需要提出：什么是政治文明？什么是政治不文明、政治野蛮？什么是好的政治形式？我觉得，回答这个问题是非常重要的。

　　政治文明更多的是一个蓝图，如果我们不清楚政治文明到底是什么样子的，我们就不能搞清楚什么东西是切实可行、行之有效的，什么是必须抛弃或者扬弃的，将会带来一些思想和认识上的混乱，这个蓝图本身也会受到伤害，我希望，这个问题将在不久的将来能得到权威的回答。

　　为什么要保护"合法"私有财产

　　记者：此次修宪中最令人关注的是保护私有财产写进宪法，该如何看？但前面有一个"合法"作为前缀，而公有财产的前面却没有这个前缀，该怎么理解？

　　江平：我觉得，这个前缀加不加各有利弊，加进去的好处是，现在有些老百姓有一种担心，认为笼统地提保护私有财产，会把那些非法获得的利益也保护了，会觉得这个宪法条文是助长了那些贪官污吏，或者靠非法手段攫取的财产，所以，加上"合法"是对的。

　　但从另一个准确的概念看，又显得多此一举了，因为保护的当然是合法的了，不合法的当然不保护了，在这个意义上看，我们说的保护私有财产，当然是保护合法的了，违法获得的非法的东西怎么可能保护呢？所以真正从科学的含义来说，写不写都无关紧要。老百姓的担心也是多余的，即使不写也不会保护贪污来的财产。

　　会不会出现地方行政机关利用"合法"两个字，从而使私有财产得不到保护呢？这个问题也不应有太大的顾虑，我们国家的法治是逐渐完善的，个人的财产是合法的还是非法的，应该由法院来判定。如果有这个担心的话，我倒是觉得不写"合法"仍然会有这个担心。

　　所以，这个问题不是通过"合法"两个字所能解决的，最终是要靠司法公平、司法独立，真正能够让法院秉公来判案，哪个财产是私人的，合法收入要加以保护，哪些是他通过非法手段从公共财产里据为己有的，这才是根本。

　　茅于轼：最开始，我也不太懂得保护私有财产的意义，后来，我做了人权研究，人权里就包括对财产的所有权的保护，所以，将保护私有财产明确写进宪法我是赞成的，但我觉得"保护合法的私有财产"的表述也留下一个值得考虑的问题，因为前面还有"合法"两个字，这点和保护公有财产上有些差别，在"保护公有财产"上，没有"合法"两个字。

　　这个区别是什么意思呢？我不是说"合法"两个字不能要，而是从这个区别可以看出，好像凡是公有财产都是合法的，而私有财产则有合法和非合法之分，那么私有财产如果通过不合法的途径变成公有财产的话，这个公有财产也是合法的？也是要保护的？

　　在修宪讨论的时候，我就提出过，不要区别对待公有财产和私有财产，我们保护的都应该是"合法"的财产。

　　应松年：这个问题存在很长时间了，两方面意见不能统一起来，有人说只能保护合法的，不能保护不合法的，对不对？也有人说，保护合法的私有财产，就是你先要判定他是合法的私有财产才保护，可以通过法院判定，而我认为，在没有经过判断以前，我们只能假定这个财产是合法的，就要保护。

　　1989年，我去国外的时候，人家看到我们的翻译本子，里面就有"合法的权利"的问题，美国人很奇怪，保护的当然是合法权利，不合法的不是权利。这跟"合法的私有财产"一个意思，几乎所有法律都有"合法"的前缀，这更多是一种习惯表述吧，在今年2月开人大常委会分组讨论时，有人就提出这个问题。实际生活当中我还没感到什么不妥，但这种提法值得研究。

　　记者：有人发出疑问，保护私产到底是在保护谁的私产？谁是最大的收益者？认为这是一个保护富人的条款，如何理解？

　　许崇德：我接触的人都不反对这一条，因为原来的宪法已有相关条款。只是修改后更加明确了，当然也有人认为，我们是社会主义国家，怎么能够这样？我觉得，我们理解的社会主义不像1950年代一样，只能有公有制，中国特色的社会主义，就是以公有制为主体、多种经济形式并存，我们并不排斥非公经济。

　　私有财产权是一种普遍的权利，它不限于哪一个群体或哪一个人。只要是私有财产一律受到法律保护，私有财产可能是生活资料也可能是生产资料，这个财产可能多也可能少，只要是财产，只要是合法的，都会受到法律保护。这是一种对富人和穷人的平等保护。

　　康晓光：总的来说，明确把"保护私有财产"写进宪法是一种进步，中国农民最主要的生产资料就是土地，如果这个也被剥夺，那么就不仅仅是剥夺他的财产的问题，而是断了他的生路了，对城市工薪阶层来说，他的最主要财产就是房子，好点的还有部车，如果，他的这个财产不能得到保护，他也没有活路。

　　这个意义上，这样的修改，给以人为本、追求公正提供了很好的途径，这点非常好。但什么是"公共利益"，应该明确界定，现在的情况是，很多人打着公共利益的旗号，侵犯私人的财产。

　　记者：宪法提出，征收和征用私人财产的时候提出了"补偿"的规定，该怎么理解这个"补偿"？

　　茅于轼：宪法这里有个补偿的问题，以前没有这方面的规定，或者说规定得不够，但现在的问题是给予什么样的补偿？很少的补偿也是补偿，很多的补偿也是补偿。所以，需要对补偿有个标准。

　　如果一方不同意，另一方非要征该怎么补偿呢？这时就需要给予足够的补偿，要用高于市场的价格征，就是买一个自愿，比如拆迁，比如征地，征用公民的财产，如果被征用方不同意，就需要加个价，比市场价格高出若干个百分点，这才是" 足够"。

　　这是一条原则，现在拆迁、征地中的问题是补偿不够，不到位，甚至不补偿，这需要从根本上改变。

　　记者：宪法的规定会带来哪些相关影响，或者相关法律的修改？

　　应松年：宪法肯定了这些东西，就会对立法和法律执行产生直接影响，这实际上是个规范的作用。比如将来所有的法律都要符合人权的保障，我想我们国家保障人权的情况会更好。

　　一些法律也会作出相应的调整，比如土地征用，宪法里强调"补偿"，这是一个容不得含糊的法律依据。目前，补偿的情况混乱，有时说"相应补偿"，有时说"适当补偿"，显然"相应"和"适当"也不一样，那么"相应"和"适当"是不是土地补偿的原则？这就需要我们对补偿问题作出比较统一的规定。

　　人权入宪是里程碑

　　记者：我们对待"人权"问题的态度是有一个过程的，从忌讳谈"人权"，到将"尊重和保障人权"写进宪法，该如何看待？

　　江平：第一，把人权、精神文明写进去总是比不写进去好，但也要看到另一方面，写进去表明我们在宪法原则上肯定了人权，这很好，但关键是怎么落实。

　　我们仍然要在人权的完善上下工夫，不仅在立法上，包括司法，人们的宪法意识，比如，每一个具体的事情上，甚至在拆迁问题上，乙肝病人的就业权利上，男女平等上，考生在分数面前人人平等上，都会面对这个问题。

　　我想人权无外乎三种权利，第一个是政治权利；第二个是社会权利，得到社会保障；第三个是财产权力。这些权利得到宪法的保障，每个公民才能安心和放心，政治上我有自由，社会上，我老了以后有社会保障，不至于饿死，财产上也有保障。

　　这些权利要得到保障，有三点要注意，第一要有法治的精神，第二，任何人和任何组织都要依法办事，法院能够独立公正的审判，第三有违宪的时候，必须有一个保障公民权利的途径。这三点体现一个民主国家的精神。

　　记者：将如何落实对人权的保障？

　　茅于轼：什么是人权？人权是防止造成人和人权利发生冲突的权利。而特权是造成人和人之间冲突的权利，所以，保障人权的根本解决办法是取消特权，保护人权的隐含意思也是消灭特权。

　　保障人权的责任主要在政府，一个核心问题是，各级政府和各级官员必须有守法的观念，我和许多政府官员接触过，这种观念差距很大，我到浙江，那里的官员就比较守法，心中有法律。

　　如果他们的心中根本没有法律，那么人权的实现或者说保障将是很困难的，因为他们掌握着巨大的力量。胡锦涛同志刚刚出任党中央总书记不久就强调宪法，这是非常对的。

　　建立违宪审查机制应有时间表

　　记者：中国目前还没有一套完善的机制来保证宪法的权威性，如何保证宪法的落实？

　　许崇德：中国从1954年开始制宪立宪，开始有了民主宪政。当然宪政的发展是曲折的，现在还在建设中，让我们的民主宪政更加完善。

　　对于违宪审查的呼吁在学界已经很久了，在现行宪法20周年的时候，胡锦涛同志就说了"要抓紧研究宪法监督的制度"。中央既然有这个要求，这个问题应能够解决。

　　公民权利遭受侵害时也可以得到保护。如山东齐玉苓教育权案(宪法司法化的典型案件)，高法司法解释说，这是一个宪法赋予的权利，。

　　当然，这个问题很复杂，即使有了好的法律法规，却没有好的执法者，也是得不到保护的。我相信，对这一点，下一步应该有更具体的法律规定来跟进，而且一定要有时间表，不能拖得太久。

　　于光远：很多人都提出要设立宪法监督机构，但有了这个监督机构又会怎么样呢？

　　我想起2003年德国宪法法院的恩斯特·本达访问中国时的谈话：在贯彻宪法及宪法变革的过程中，宪法司法审判体系起着至关重要的作用。"普通法规"、"普通法律"制度通过国家予以保障，国家通过司法人员，必要的话通过强制执行或刑事判决来贯彻法规。但宪法的贯彻则不同。不存在一个位于宪法之上的保障宪法的国家权力，不是国家权力位于宪法之上，而是相反，惟有宪法法院作为国家惟一的宪法机构有权对宪法作出权威性解释，对它在一定程度上进行有限的制裁。宪法优于普通法律只有通过宪法司法体系对宪法的应用才能得以体现。

　　江平：违宪审查并不一定非要在宪法里面来写，但从我们过去一年里发生的事件看，违宪审查已越来越重要了，比如河南省人大颁布的种子条例和全国人大颁布的种子法有冲突，已有几位律师上书全国人大，要求用违宪审查制度来撤销。

　　起草监督法的时候，最初的草案就包括宪法监督，提出在全国人大之内设立一个宪法委员会，很快有人提出希望能够更高一点，但它又不能跟人大平行。所以，在中国的这种体制下，除非它是宪法法院，而且要做到完全的司法独立。